هومن جاويد: كنسرت دادن يكي از راههاي نزديك شدن مردم به ما است چون همانطور كه گفته شد ما رسانه نداريم. وقتي در صحنه خود را در معرض احساس آني قرار ميدهي، آنجاست كه ميتوان از يكسري فاكتورها استفاده كرد و حتي كساني كه خيلي موسيقي جدي گوش نميكنند را تحت تاثير قرار داد امیر بهاری: صداي گروه آويژه در اواخر دهه 1370 به گوش خيليها رسيد؛ موسيقي متفاوتي كه در آن روز موافقان و مخالفان خودش را داشت. از آن روزها بيش از يك دهه گذشته و بسياري از گروههايي كه همزمان با آويژه شكل گرفتند، يا ترك وطن كردند يا ترك موسيقي اما رامين بهنا از اعضاي اصلي آويژه با همه ناملايمتها ايستاده و جنگيده. او حتي به عنوان آهنگساز فيلم هم جاي شايستهيي را براي خود دست و پا كرده و سيمرغ بلورين موسيقي فيلم هم به خانه برده اما آگاهانه از دنياي موسيقي فيلم جدا شده تا هرچه بيشتر بر موسيقي ويژهيي كه به آن تعلق خاطر دارد بپردازد؛ موسيقياي كه بهنا آن را موسيقي رامين بهنا ميداند و از اطلاق هر گونه سبكي به آن خودداري ميكند. رامين بهنا بهزودي روي صحنه خواهد رفت و ما هم رفتيم تا او از تجربه جديد بگويد. البته پاي ديگر اين گفتوگو، هومن جاويد است؛ خوانندهيي كه در همان سالهاي دور دو تجربه متفاوت با رامين بهنا داشت و در پشت و پسلههاي تودرتوي موسيقي گم شد. البته براي خودش پيدا بود و مشغول تجربه كردن. جاويد اخيرا دو مرتبه روي سن رفته كه مورد توجه علاقهمندان موسيقي پاپ هم قرار گرفته است. اين زوج پس از سالها دوباره روي صحنه خواهند رفت (گراميداشت محمد نوري را به دليل بازخواني آثار نوري فاكتور ميگيرم) . آنها روزهاي پنجشنبه و جمعه 18 و 19 اسفند در سالن ميلاد نمايشگاه بينالمللي روي صحنه خواهند رفت كه اين بهانه گفتوگوي پيش روي شماست. فكر ميكنم قرار است – با توجه به حضور هومن جاويد در مسند خواننده– كنسرت شما لحن راك داشته باشد؟ بهنا: راك؟! نه... منظورم همان تجربياتي است كه سالها پيش با هم آغاز كرديد. بهنا: در ادامه آن تجربيات است. يكسري از آن كارها هم اجرا خواهد شد. فكر نميكنم فقط راك باشد خيلي چيزهاي ديگري هم هست. من نميخواهم استايلي براي كارهايم معرفي كنم. پيشتر هم گفتهام كه ديگر استايلي براي كارهايم تعريف نميكنم چون هر عنواني كه ما بگذاريم، در نهايت خود شما بايد آن را مشخص كنيد. به هر حال استايل راك از ما جدا نميشود. از دوران كودكي اين نوع موسيقي را كار كردهايم ولي اينكه الان شما در اين كار جز يا راك يا حتي موزيك ايراني ميشنويد را من نميتوانم مشخص كنم. بهتر است استايل اين كارها را با اسم همان گروه بهنا بشناسيد. پس اين اجرا با توجه به حضور خواننده تا چه حد با «نه آن چنان» ارتباط دارد؟ بهنا: خيلي... خيلي ارتباط دارد يعني ما در ادامه با ديد «نه آن چنان» به «زيبازي» نگاه ميكنيم. به نظر ميرسد تمام آزمون و خطاهايي كه شما در اين سالها انجام دادهايد كه بخشي از آنها در كنار آقاي جاويد بوده، براي رسيدن به محتوايي صورت گرفته كه هم آن نوع موسيقي را پوشش بدهد و هم فارسي باشد. آيا اين تلقي از كار شما درست است؟ بهنا: بله. اما با توجه به اينكه آلبوم «نه آن چنان» بدون كلام است، به نظر ميرسيد شما به گونهيي از بحث وكال نااميد شدهايد. بهنا: نه. اصلا اينطور نيست. دو دليل براي تجربههاي اينسترومنتال من وجود داشته و اينطور نيست كه من از وكال نااميد شده باشم. من توجه زيادي به موسيقي ايراني دارم، در موسيقي ايراني شما مقدار زيادي ملودي داريد و اصولا با يك موسيقي ملوديك طرف هستيد و ما گنجينهيي از ملودي در موسيقي مليمان داريم. اين را در موسيقي بيكلام بهتر ميتوان نشان داد. براي همين من از اين موسيقي خيلي استفاده ميكنم و دليل ديگر اينكه من روي كلام خيلي حساسيت دارم بهويژه اينكه كلام خوب شنيده شود، خوشبختانه يا بدبختانه ما ادبيات خيلي غنياي داريم. بدبختانه بهخاطر اينكه بعضي جاها دستمان را ميبندد ولي بيشتر مايه خوشحالي است و وظيفه ما اين است كه اين ادبيات از لحاظ هجاها، آواها و ساير جزييات درست و دقيق به گوش مخاطب برسد. بنابراين وسواس بيشتر و البته خواننده ماهر ميطلبد. بعد هم اينكه من عقيده دارم شعرهاي كهن ما هنوز كمتر كار شدهاند و بايد بيشتر كار شوند بهويژه در اين نوع موسيقي كه ما كار ميكنيم. با توجه به بحثي كه درباره كلام كرديد و اين جمله آخرتان، اين طور نتيجه گرفته ميشود كه شما شعرهاي كهن ادبياتمان را به ترانههاي امروزي ترجيح ميدهيد؟ بهنا: كاملا. من در غالب موارد البته نه درباره همه ميبينم كه دوستان مسيري خلاف اين را پي گرفتهاند اما من شعر كهن را ترجيح ميدهم. آقاي جاويد شما سالها پيش تجربياتي با آقاي بهنا انجام داديد. آلبوم «راز شب» و «زيبازي» كه از هر چيزي كه بگذريم نشان ميدهد شما خواننده خوبي هستيد. بعد از يك وقفه تقريبا 10 ساله من شما را در شب كنسرت گراميداشت محمد نوري ديدم. اين فاصله زماني طولاني از چه چيزي نشأت ميگيرد؟ در اين سالها حداقل ما در حيطههاي مختلف موسيقايي نامي از رامين بهنا شنيدهايم، شما در اين سالها چه ميكرديد؟ جاويد: البته بودم ولي در پيشخوان فروشگاهها نبودم. من اهل تجربه كردنم. تجربيات مختلفي داشتم. در گروه رومي با پدرام درخشاني، يك دوره با فرمان فتحعليان و... برخي دوستان ميگويند وقتي كار توليدي نميكني يا كمتر در صحنه هستي، فضاي خيلي خوبي است براي تمرين و تجربه كردن. در اين سالها تجربههاي مختلفي را از سر گذراندم. و امروز بعد از اين همه سال كه ميخواهم دوباره با آقاي بهنا كار مشتركي انجام بدهم، اين تجربيات و آموختهها را روي صحنه ميآورم. روي لحنم كار كردم. اما اين سوال شما پاسخ ديگري هم دارد. رامين بهنا فارغالتحصيل موسيقي و كارش موسيقي است. من فارغالتحصيل معماري و شهرسازي هستم و شغلم هم شهرسازي است كه به هر حال زمان زيادي از من ميگيرد. آقاي بهنا از بحث درباره غيبت خواننده خوبي مثل هومن جاويد ميخواهم به اين نكته برسم؛ اواخر دهه 1370 جريان موسيقي متفاوتي به وجود آمد و طرفداران خاص خودش را هم داشت. شما به گونهيي متعلق به آن جريان هستيد. حالا بيش از 10 سال گذشته است و ما كمتر در كوچه و خيابان ترانههاي متعلق به اين جريان را شنيدهايم. اصطلاحا ما يك ترانه كالت از اين جريان نداشتهايم. چيزي مثل جان مريم. حال چه راك، چه جز و چه تلفيقي. شما در تاكسي هم امكان دارد ترانهيي از هيچ كس بشنويد ولي بعيد است در تاكسي شما قطعهيي مثلا از گروه 127 بشنويد. بهنا: اول اينكه در ايران همه سبكهاي موسيقي يه يك اندازه رسانه در اختيار ندارند. اما من اين نكته را بگويم كه جامعه ايراني بيش از هر جامعهيي تابع مد است. اين بحث حتي در هنر نقاشي هم وجود دارد. خيليها ميروند و تابلوي نقاشي ميخرند چون همسايهشان از فلان هنرمند نقاشي خريده است. «هيچ كس» مد است. به خوب يا بد بودنش كاري ندارم. ولي مثلا 127 مد نيست. من و شما ميشناسيمش. شما كه خبرنگار موسيقي هستيد و من هم آهنگسازم. اگر 127 مد شود، آن را هم خيليها گوش ميكنند. اما من نكتهيي را به شما بگويم. ما كارمان را انجام ميدهيم. كارهايي كه من انجام ميدهم نياز به زمان دارد. تازه وقتي الان تم «نخستين» را ميشنوند، مردم ميگويند آهان اين بود. بيش از يك سال از انتشار آلبوم «نه آن چنان» ميگذرد و تازه بعضيها به من ميگويند فلان قطعه خوب است يا اين تاثير را روي آدم ميگذارد و... نكته ديگر هم بحث پرومود و معرفي كردن اين نوع موسيقي است كه به هيچوجه در مملكت ما انجام نميشود. در راديو و ديگر رسانهها موسيقي ما را پخش ميكنند و اسمي از گروه يا آهنگساز آن نميبرند. جاويد: مثلا از راز شب ترانههايي را پخش ميكنند ولي هيچ گاه اسمي از مولفان اثر نميبرند. بهنا: هيچوقت. در نهايت مخاطبي كه به گوشش آشناست، وقتي روي صحنه ميشنود، ميگويد آهان اين همان بود! يكي از مهمترين مسائل اين نوع موسيقي خاص – كه خيلي هم خاص نيست و عام هم آن را گوش ميكنند- اين است كه امكان معرفي ندارد. اين مساله را بايد از سمت بازار حل كنيم. در حال حاضر موسيقي بخش عمدهاش سفارشي است. خواننده را ميآورند و ميگويند اين را بخوان. براي همين هم هست كه سريدوزي ميشود. و شما وقتي در فروشگاههاي محصولات موسيقي آلبوم عكس تماشا ميكنيد همه شبيه هم هستند. يك نكته مثبتي دارد. كيفيت كارها بالا آمده و يك استانداردي دارد ولي به لحاظ محتوايي چندان تعريفي ندارد. حداقل در موسيقي پاپ كه حرفي براي گفتن وجود ندارد. در اين سالها بسياري از همراهان جريان موسيقياي كه شما به آن تعلق داريد، يا دست از كار كشيدند يا مهاجرت كردند. شما در اين سالها مدام و مستمر كار كرديد. با تمام اين ناملايمتيها كه پيشتر بحث آن بود، شما چگونه با خود كنار آمديد كه بايستيد و كار كنيد؟ بهنا: من تابع اين داستانم كه ميگويم با خودت صادق باش و كاري را كه بلدي، درست انجام بده، مخاطبش پيدا ميشود. براي يكي زودتر و شايد براي ديگري ديرتر. من كارم را انجام ميدهم. اميدوارم بتوانم بيشتر هم كار كنم. بشود سالي دو كنسرت داشته باشيم و يك آلبوم ركورد كنيم. ايدههاي زيادي دارم و پيگير آنها هم هستم. اين گروه بهنا را فكر نكنيد درست كردم تا فقط موسيقي خودم را توليد كنم. نه، خيلي چيزها پشتش است. حوضي را در نظر بگيريد كه همه ماهيها ميآيند در آن پرورش پيدا ميكنند و ميروند. حالا يكسري با من همراه و همفكر هستند، يكسري هم هستند كه شيوه متفاوتي دارند ولي براي من فرقي نميكند هر طور كه بتوانم سعي ميكنم در كنارشان باشم و كمكي كنم. به شخصه معتقد نيستم كه كلام فارسي روي موسيقي اينگونهيي نمينشيند و خوشبختانه كساني هستند كه هنوز با كلام فارسي كار ميكنند و موفق هم هستند. شما براي استمرار در فارسي خواندن و رسيدن به اين ادبيات در اين موسيقي، چطور موانع را پشت سر گذاشتيد و آيا به كيفيت مطلوبتان رسيدهايد؟ دوست دارم اين سوال را هر دو شما جواب بدهيد. بهنا: منظورتان همان فواصل موسيقي ايراني است؟ بله و همين چيزي كه شايد ناخودآگاه هم به موسيقي اينچنيني راه پيدا كند. بهنا: بايد اين را... خب بعضي اعتقاد دارند كه مال اين سبكها نيست و خرابش ميكند. بهنا: اصلا. اين مال ما است. پس بايد چه كار كنيم؟ بايد بلوز بخوانيم؟! هميشه اينطور است. من هميشه ميگويم ممكن است يك امريكايي خيلي خوب تار بزند اما هيچوقت جليل شهناز نميشود. من هم ممكن است بتوانم بلوز بخوانم ولي هيچوقت بيبيكينگ نميشوم. اين موتيفها و فواصل مال ما است و اتفاقا ما تاكيدمان بر اين است كه از آنها استفاده كنيم. يعني چه كه خراب ميكند. اين هويت موسيقي ما است. جاويد: دقيقا. يعني اين خطايي است كه در نظر دادن صاحب نظرها در اين نظريه اتفاق افتاده. همه توقع داشتند چيزي مثل آن موسيقي بشنوند. بهنا: اصلا نبايد شبيه آن بشنوند. اتفاقا ما هميشه ميگوييم نبايد جز بزنيم. ما جزمن نيستيم. شايد از عناصري از موسيقي جز استفاده ميكنيم ولي قرار نيست شما از رامين بهنا جز بشنوي. شما از او، موسيقي رامين بهنا را ميشنويد همان طور كه از پيتر سليمانيپور موسيقي پيتر را ميشنويد. بله ما ميتوانيم بلوز بزنيم يا جز بزنيم ولي قرار نيست موسيقي جز يا راك از ما شنيده شود. موسيقي بايد جايگاه خودش را در صنعت پيدا كند. متاسفانه ما صنعت موسيقي به معناي واقعي نداريم! آقاي جاويد شما هم همين اعتقاد را داريد؟ جاويد: بله من هم به اين مساله معتقدم و اينكه ريشه ما در اين خاك فرو رفته. خاستگاه ما ايران است. ما از يكسري عناصر ساختاري، تزييني و غيره استفاده ميكنيم و به نوعي براي بهروز كردن يا آشناتر كردن به گوش مخاطبي كه مدام موسيقي غربي و پاپ گوش ميدهد، از عناصري كه به كارمان ميآيد استفاده ميكنيم ولي نهايتا هويت ايراني خودمان را رويش پياده ميكنيم. در اين صورت است كه ميتوان گفت اثري را خلق كردهايم. حالا شايد من از تكنيكهاي آواز ايراني استفاده نميكنم ولي سعي ميكنم وفاداريام را در لحنم حفظ كنم و به نوعي نشان بدهم ولي با تكنيك خودم يعني سعي ميكنم بيان خودم را داشته باشم ولي آن رنگ ايراني داستان حفظ شود و درباره اين چند سال هم كه پرسيديد، كار از من كمتر شنيده شده. سعي كردهام در اين فضا كار و تجربه كنم. كمااينكه الان وقتي داريم از كارهاي زيبازي اجرا ميكنيم، سعي كردهام اين را تزريق كنم. اين چيزي كه شما از من ميشنويد، منظورم آهنگهاي زيبازي است كه قرار است در اين كنسرت اجرا شود. اصلا شبيه آن داستانهايي كه در زيبازي بود، نيست. بهنا: اين نزديكي به ريشه، زماني اتفاق ميافتد كه آرتيست خودش را آزاد بگذارد. مثلا در تمرينات ما هومن وقتي به ريشهاش برميگردد كه خودش را آزاد بگذارد. اصلا اين طور نيست كه هومن روي صحنه به موسيقي ايراني فكر كند بلكه كافي است خودش را آزاد بگذرد. آن وقت موسيقي ايراني از درونش ميجوشد و خود به خود بيرون ميآيد. همه ما همينطور هستيم. وقتي ميخواهم يك ملودي بنويسم، به اين فكر نميكنم كه حالا ميخواهم شور بنويسم يا نوا. ما كار خودمان را ميكنيم و بعد آن وجه قضيه خودش را نشان ميدهد مثلا بعد از كار، بهرنگ ميگويد اينجا شوشتري است و بعد من خودم هم پيدا ميكنم ولي ما جدول حل نميكنيم تنها خودمان را آزاد ميگذاريم و آن حس است كه اين اتفاق را به وجود ميآورد. موسيقي ايراني چون به اعتقاد من موسيقي ملوديك است نه هارمونيك، بخش حسي كار خيلي زياد و مهم است. اصلا اين خاصيت موسيقي شرق است و بايد از اين استفاده كنيم. به نظر من نقطه شاخص موسيقي ايراني همين است. اينكه ايراني است. اينكه ما بخواهيم موسيقي مثلا انگليسي توليد كنيم اصلا چه معني ميدهد؟ البته آقاي بهنا خيلي از اين سبكهايي كه ما راجع به آنها صحبت ميكنيم، جهاني شدهاند مثلا ديگر كسي نميگويد موسيقي جز مال سياهان است بلكه سبكي است كه از چارلي پاركر تا انور براهم را در خود جاي ميدهد. درباره مثلا پديدهيي مثل موسيقي رديف عكس اين قضيه صدق ميكند براي همين وقتي شما از آن استفادههاي جديد ميكنيد پا به يك عرصه جديد گذاشتهايد ولي در موسيقياي مثل جز بهواسطه آن آزادياي كه وجود دارد خيلي از تجربههاي جديد در ذيل آن جاي ميگيرد و مردم اينطور استفاده ميكنند مثلا خيليها دوست دارند بگويند رامين بهنا يك جزمن ايراني است. بهنا: خب اگر دوست دارند بگويند. اتفاقا وقتي ما كارهايمان را مثلا دراي تيون ميگذاريم اتفاق مشابهي ميافتد مثلا قطعاتي كه آنجا گذاشتهايم را در گروهبندي در سبك جز قرار دادهاند. از نظر من در شاخه جز نيست چون من اصلا در اين كار در فكر جز نبودم. ولي به لحاظ تنوع ريتم، تعدد پاساژها و... به آن موسيقي نزديك است. بهنا: بله. آنها قاعدتا چيزهايي را در نظر گرفتهاند كه اين قطعات را در كتگوري جز قرار دادهاند. سايت آمازون اين كارها را در سبك ورد فيوژن گذاشته بود. اينها ديگر دست مردم است. بخشي كه مربوط به من ميشود اين است كه من در موسيقي خودم آزاد باشم. من موسيقي را توليد ميكنم، حالا شما هر اسمي كه دوست داريد روي آن بگذاريد، بگوييد تلفيقي يا هر چيز ديگري. همين موسيقي تلفيقي كه خيليها كارهاي ما را در آن دستهبندي ميكنند هميشه بوده و خيليها پشت ما هستند كه اين موسيقي را تجربه كردهاند و ما نخستين كساني نيستيم كه در اين فضا تجربه كرديم. آقاي جاويد شما خلأ حضور اين جريان موسيقي در ميان مردم را چگونه ارزيابي ميكنيد؟ جاويد: بهطور كلي موسيقي بايد جايگاه خودش را در صنعت پيدا كند. متاسفانه ما صنعت موسيقي به معناي واقعي نداريم و آن چيزي كه از فرآيند توليد تا روي صحنه رفتن براي موسيقي پاپ وجود دارد براي موسيقي جدي وجود ندارد. الان واقعا تهيهكنندگاني هستند كه با يك تازههنرمند پاپ قرارداد ميبندند، آن هنرمند هم تا دوسال خيالش راحت است كه كارش ديده و شنيده ميشود. خدا را شكر كه اين حمايت صورت ميگيرد ولي وقتي برميگرديم به موسيقي جدي ميبينيم اين فضا وجود ندارد، شايد يكي از علتها اين باشد كه خود تهيهكنندگان عزيز – با همه احترامي كه برايشان قائلم – علاقهيي به اين نوع موسيقي ندارند چون خودشان اين سبكها را گوش نميكنند. من مطمئن هستم كه اگر به اين نوع موسيقي گوش بدهند علاقهمند خواهند شد و اين حمايت به سمت موسيقي جدي هم كشيده خواهد شد. من خودم به عنوان يك خواننده سعي كردهام يك طريق بينابيني را حفظ كنم و ميتوانم بگويم هم تعلق به آن جبهه دارم و هم اين نوع موسيقي، در هر دو زمينه كار كردهام. در آلبوم جديدم عيار پاپ بيشتر است و سبك و سياقي كه قبلا كار ميكردهام كمتر. به جبهه پاپ هم تعلق خودم را دارم ولي به هر حال ريشه اصلي من اينجاست و از اين موسيقي دلخوشي بيشتري ميگيرم چون احساس ميكنم فكر و حسي كه در اين كار گذاشته ميشود چيز ديگري است. به قول آقاي بهنا وقتي زمان ميگذرد، اين موسيقي تازه خودش را نشان ميدهد و مردم تازه به سراغش ميآيند. مردم در مواجهه با موسيقي شما كجاي قضيه قرار ميگيرند. آيا تدبيري براي مخاطبتان انديشيدهايد كه در كنار اينكه خوراك خوب ميگيرد، در درونش حس خوشايندي و لذت هم ايجاد شود؟ بهنا: مسلما ما از موسيقي روز دور نيستيم. از صداي روز دور نيستيم. من هميشه ميگويم كه ما داريم از اين موسيقي استفاده ميكنيم. من خودم در موسيقي هميشه به دنبال صداهاي جديد هستم. دقيقا لفظ صدا را استفاده ميكنم چون موسيقي ما صداي جديدي ميدهد. صداي جديد هم هميشه براي مخاطب جالب است و البته عناصري هم هست كه ما براي رسيدن به اين هدف استفاده ميكنيم. مثالي ميزنم، هميشه سعي ميكنم مخاطبم را يك جوري قلقلك بدهم، ممكن است نتواند خودش را تكاني بدهد ولي خوشش ميآيد از شوخياي كه من با او ميكنم – كه البته شوخي خيلي جدياي است يعني داري شيش و هشت جدي گوش ميكني- خوشت هم ميآيد ولي آن چيزي كه من راجع به آن فكر ميكنم هم در آن وجود دارد. جاويد: كنسرت دادن يكي از راههاي نزديك شدن مردم به ما است چون همانطور كه گفته شد ما رسانه نداريم. وقتي در صحنه خود را در معرض احساس آني قرار ميدهي، آنجاست كه ميتوان از يكسري فاكتورها استفاده كرد و حتي كساني كه خيلي موسيقي جدي گوش نميكنند را تحت تاثير قرار داد. و اين قضيه در «راز شب» و «زيبازي» اتفاق ميافتاد. آن چيزي كه در سيدي اتفاق ميافتاد جديتر بود ولي وقتي روي صحنه ميرفت با اينكه هيچ تغييري به آنها نميداديم، آن نوع ارتباط زنده ايجاد ميشد، آن وقت اين كارها طرفدار پيدا ميكرد و مردم ميآمدند سراغ آلبومها. خود اجراي زنده خيلي مهم است. ما در ايران كلاب نداريم. يكي از كارهايي كه موزيسين را از همان جواني و اوايل كار ميتواند در بوته نقد قرار دهد همين است. اينكه بيايد و كارش را در جمعي كه حتي ممكن است خيلي كوچك باشد هرشب اجرا كند. آنجا به حركات بداهه ميرسد. بداهه خيلي مهم است. ما در همين موسيقي خودمان با همه وفاداري كه به موسيقي جدي داريم سعي ميكنيم يك جاهايي را براي بداهه باقي بگذاريم. در موسيقي ايراني بداهه وجود دارد در موسيقي سنتي ايراني هم بداهه وجود دارد، آن چيزي كه وقتي حاج قربان با دوتار روي صحنه ميرود يكسري اروپايي را به وجد ميآورد همين بداهه است. با اين سوال ميخواهم بحث را جمع كنم كه مخاطب در اين اجرا از شما و از گروهتان چه چيزي خواهد ديد؟ بهنا: من دلم ميخواهد راجع به آن صحبت نكنم، من ميخواهم بدانم كه آنها از ديدگاه خودشان چه چيزي خواهند ديد. جاويد: «زيبازي نه آنچنان!»منبع: اعتماد